Forum Forum lotnictwa Strona Główna Forum lotnictwa
To tu spotykają się pasjonaci lotnictwa by troszkę o nim podyskutować.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

LOT sprzeda swoje tanie linie?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Forum lotnictwa Strona Główna -> Lotnictwo cywilne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
CR9




Dołączył: 15 Lis 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: EPWR

PostWysłany: Sob 14:51, 02 Gru 2006    Temat postu:

1. Nie da sie polaczyc taniego przewoznika z klasykiem . Jak sprzedac drozszy bilet skoro w tej smej kasie biletowej bedzie oferta LO i C0. Mozna probowac sprzedawac "niby bizness" ale jezeli to polaczymy to sporo osob skorzysta z ceny LCC.
2. Mozna probowac być "semi LCC" jak EI ale widac jak sie to skonczylo
3. Swiss nie przynosl zyskow i zostal kupiony przez LH za "grosze" teraz jest lepiej ale cala restrukturyzacja czyli próba zaimplementowania wydajnego i elastycznego zarzadzania w LX dla linii "klasycznej" skonczyla sie fiaskiem. Lx znakomicie sobie radzil ale niestety trzeba bylo zatrudnic ludzi z SR i cala struktura poszla w diably. Klasyczne linie maja za duzo dzialow "programowania przewozow "...i.t.d zeby to utrzymać. BTW po polaczeniu wymyślono natychmiast co to znaczy SWISS (So What - It's Still Swissair).
4. Nikt nie kupi linni ze strartami. LCC latajace po EU nie musza nikogo kupować zeby sobie latac na trasach jakich chca. Dla klasykow sa interesujace wylacznie sloty poza EU i prawa handlowe. Tak ze Ryan i Norwegian a takze inni nie kupia C0. W chwili obecnej moze go kupic jakis fundusz i po restrukturyzacji zarabiac kase a konkurenci poczekaja az C0 padnie i może wykupia "marke". Dlatego strategia w kwesti C0 dla LO to albo "padać" albo ciąć koszty i inwestować. Jezeli utrzymaja C0 to beda mileli skuteczne narzedzie do podcinania LCC w regionach.
5. Trasy do UK/Irlandia maja sie dobrze i do czasu az boom sie skonczy trzeba to wykorzystac jednoczesnie budowanie rynku na pozostalych trasach np do CIA czy LIS nie jest bez sensu. Z WRO do CIA lata ponad 100 pax. WAW LIS bylo pelne bo sporo pax z Ukrainy czy Rosji nie moze lecieć z przesiadaką i wybieraja WAW LIS non stop.
5. LO powinno zaczac budowac hub WAW i skoncentrowac sie na sektorze biznesowym jednoczesnie uzywajac C0 jako "stoppera" dla LCC w regionach. Do tego celu "olowki" moga bys doskonale (male ryzyko sprawdzania nowych tras). Ale niestety najpierw.. "restrukturyzacja" (brzydkie slowo) czyli mniej wodzów a wiecej indian.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Witek Z
Moderator



Dołączył: 05 Paź 2005
Posty: 1095
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WAW

PostWysłany: Sob 15:35, 02 Gru 2006    Temat postu:

Znakomita analiza! Pozwolę sobie jednak zgłosic kilka drobnych uwag:
1. Jakikolwiek plan restrukturyzacyjny nie ma sensu bez prywatyzacji. najlepsza ustawa prywatyzacyjna, czyli pierwsza ustawa o pryzwtyzacjj przedsiębiorstw państwowych z 1990 roku zakładała, że restrukturyzacja (restrukturyzacja zadłużenia, czy zwolnienia grupowe) może być podejmowana TYLKO w ramach procesu prywatyzacyjnego. Pierwszy powrót lewicy w 1995 przyniósł osłabienie tego zapisu - nie potrzebnie. Na dłuższą metę szkoda wydawać środki publiczne na restrukturyzacje przedsiębiorstwa państwowego które nie ma być prywatyzowane - a to nie są małe środki (i wiem co mówię, bo prywatyzowałem ponad setkę PP).
2. Plan restrukturyzacji PLL LOT powiniem zakładac wyłącznie cele operacyjne, konsolidacji i akumulacji środków na rozwój. W ten sposób możliwe będzie uzyskanie odpowiedniego zainteresowania inwestorów. Prawdziwy proces restrukturyzacji będzie możliwy PO sprywatyzowaniu. Wcześniejsze wysiłki są z gruntu bez sensu.
3. Należy NATYCHMIAST zdecydować czym ma być C0: broną w walce z LCC, czy też buforem księgowym pozwalającym na chwilowe przegrzanie finansów w celu maksymalizacji zysków prywatyzacyjnych. Obu tych rzeczy NIE DA sie połączyć. Ponadto, uważam, że jeśli C0 miał byc buforem - z czego się wywiązał - to działano zbyt opieszale. Trzeba było PLL LOT prywatyzować w tym roku. Teraz to juz bufor jest wypełniony, więc du.a!
4. Trzeba pamiętać, iż nigdzie w Europie nie powstała od dawna żadna linia tradycyjna. To myślę jest powodem wielu problemów. Wszystkie linie działają w sumie dość podobnie do LOTu - nawis administracyjny, brak odwagi, upiorne związki zawodowe! I oczywiście ani Swiss (świetne tłumaczenie!!) ani SN nie są "nowymi" liniami. A mnie się marzy żeby tak na gruzach PLL, których nikt w tym rządzie nie odważy sie sprzedać, więc padną, stworzyć cos zupełnie nowego. Ech! Marzenia!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Danny




Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 1208
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: EIDW

PostWysłany: Sob 16:31, 02 Gru 2006    Temat postu:

CR9 napisał:
1
2. Mozna probowac być "semi LCC" jak EI ale widac jak sie to skonczylo.


Moze nam przyblizysz jak sie skonczylo??? Z tego co ja wiem EI jest druga najbardziej zyskowna linia w Europie zaraz po FR.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stoarn




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 918
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: EPWA/EPGD/LSGG

PostWysłany: Nie 9:06, 03 Gru 2006    Temat postu:

A propos SWISSa: ważne było żeby linia zaczęła jak najszybciej przynosić zyski. Nie ważne czy to wciąż jak Swissair (którego zresztą większość Szwajcarów sobie ceni) czy nie. I jak do tej pory, to dalej sobie pod płaszczykiem Lufy świetnie radzi: przynosi zyski, i rozwija siatkę połączeń dynamicznie (właśnie doadaje do floty 11 Airbusów...). A ta krytyka AerLingusa też mnie zaciekawiła... Co tam jest nie tak?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
CR9




Dołączył: 15 Lis 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: EPWR

PostWysłany: Nie 12:24, 03 Gru 2006    Temat postu:

Danny napisał:
CR9 napisał:
1
2. Mozna probowac być "semi LCC" jak EI ale widac jak sie to skonczylo.


Moze nam przyblizysz jak sie skonczylo??? Z tego co ja wiem EI jest druga najbardziej zyskowna linia w Europie zaraz po FR.


I teraz jest obiektem atakow FR. Przynosi zyski ale jej struktura (taryfowa i zarzadzania) kusi FR i wolny kapital. Na szcescie raczej sie to nie uda bo UE wsczela postepowanie antymonopolowe. Oczywiscie nie jest to nic zlego ze przynosi zyski (operacyny mniejszy niz w 2005)
Natomiast nie widzę mozliwosci funkcjonowania LO w modelu EI bo wymagaloby to zmiany tresci postu na "czy C0 przejmie LO".
A takm juz powazniej: lokalizacja WAW pozwala na stworzenie hubu i utrzymania sie LO w koncepcji klasykow(DUB raczej hubem nie zostanie) tak ze trzeba dobierac "narzedzia" do warunkow w jakich dany przewoznik funkcjonuje. Jestem za "wolna konkurencją" ale nie monopolem (jaki usiluje stworzyc FR starajac sie przejac EI) bo wtedy odbije sie to na pasazerach. Juz widze WAW EWR w wersji FR (nawet toalety beda platne)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Danny




Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 1208
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: EIDW

PostWysłany: Nie 12:53, 03 Gru 2006    Temat postu:

CR9 napisał:
Danny napisał:
CR9 napisał:
1
2. Mozna probowac być "semi LCC" jak EI ale widac jak sie to skonczylo.


Moze nam przyblizysz jak sie skonczylo??? Z tego co ja wiem EI jest druga najbardziej zyskowna linia w Europie zaraz po FR.


I teraz jest obiektem atakow FR. Przynosi zyski ale jej struktura (taryfowa i zarzadzania) kusi FR i wolny kapital. Na szcescie raczej sie to nie uda bo UE wsczela postepowanie antymonopolowe. Oczywiscie nie jest to nic zlego ze przynosi zyski (operacyny mniejszy niz w 2005)
Natomiast nie widzę mozliwosci funkcjonowania LO w modelu EI bo wymagaloby to zmiany tresci postu na "czy C0 przejmie LO".
A takm juz powazniej: lokalizacja WAW pozwala na stworzenie hubu i utrzymania sie LO w koncepcji klasykow(DUB raczej hubem nie zostanie) tak ze trzeba dobierac "narzedzia" do warunkow w jakich dany przewoznik funkcjonuje. Jestem za "wolna konkurencją" ale nie monopolem (jaki usiluje stworzyc FR starajac sie przejac EI) bo wtedy odbije sie to na pasazerach. Juz widze WAW EWR w wersji FR (nawet toalety beda platne)


Przejecie sie nie powiodlo a przedmiotem atakow juz raczej nie bedzie (z wyjatkiem slownych) bo MOL jako 25% udzialowiec nie bedzie przeciez wyniszczal linii ktorej jest wspolwlascicielem.

Jezeli udaje im sie dzialac z takim sukcesem w glownej bazie FR to tylko swiadczy jak dobrze zarzadzana linia sa. Ciekawy jestem jak by wygladal LOT gdyby FR mial kilkadziesiat kierunkow z WAW Question Porownanie C0 i Ei to obelga dla EI. C0 to kpina a nie linia lotnicza.

Dub hubem byc nie musi zeby obslugiwac 3 razy wiecej pax niz mega hub WAW Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
CR9




Dołączył: 15 Lis 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: EPWR

PostWysłany: Nie 12:54, 03 Gru 2006    Temat postu:

2. Plan restrukturyzacji PLL LOT powiniem zakładac wyłącznie cele operacyjne, konsolidacji i akumulacji środków na rozwój. W ten sposób możliwe będzie uzyskanie odpowiedniego zainteresowania inwestorów. Prawdziwy proces restrukturyzacji będzie możliwy PO sprywatyzowaniu. Wcześniejsze wysiłki są z gruntu bez sensu.
3. Należy NATYCHMIAST zdecydować czym ma być C0: broną w walce z LCC, czy też buforem księgowym pozwalającym na chwilowe przegrzanie finansów w celu maksymalizacji zysków prywatyzacyjnych. Obu tych rzeczy NIE DA sie połączyć. Ponadto, uważam, że jeśli C0 miał byc buforem - z czego się wywiązał - to działano zbyt opieszale. Trzeba było PLL LOT prywatyzować w tym roku. Teraz to juz bufor jest wypełniony, więc du.a!

Ad 2. Przede wszystkim powinni zrestrukturuzowac kadre bo od lat nie wytrzymuja porownania z innymi liniami jezeli chodzi o ilosc pracownikow w stosunku do ilosci przewiezionych pax. To oczywiscie pozwoli na znaczne oszcednosci (czyli przyrost kapitalu) a przede wszystkim da sygnal ze warto w ta firme inwestowac. Przeciez w tej firmie pracuja "starcy" !!!! W LO likwiduje sie co sie da (oprocz administracji) i zostawia "starych" pracownikow. Jak ta firma moze zlapac oddech kiedy zdemotywowani "starzy" pracownicy czekaj do emerytury a mlodzi jezeli sa czasami przyjmowani natychmiast sa "dolowani"?. Niestety w obecnej rzeczywistosci da sie to zrobyc wylaczne modelem SR/SN czyli postawic w stan upadlosci i otworzyc na nowo (padaly takie propozycje ze strony PIS -zastrzegam ze nie jestem zwolennikiem zadnej partii politycznej). To pozwoli skonczyc z nadmiernym zatrudnieniem zwiazkami i.t.d. - byc moze wtedy LH bylaby zainteresowana zakupem udzialow w LO (bez udzialow duzego przewoznika LO raczej nie przetrwa) Prywatyzacja "przez gielde" da tylko dodtkowe srodki do roztrwonienia.

Ad3. teoretycznie nalezaloby poczekac co sie stanie z LO ale i bez tej wiedzy decyzje nalezy podjac z terminem "zima 2007" (do lata bilety sie sprzedaja, a lato biorac pod uwage sytuacje na rynku charterow bedzie zyskowne dla C0). Jednak pozostawilbym opcje dla obydwu modeli a skoncentrowal sie wylacznie na podnoszeniu rentownosci poprzez ciecie kosztow (jezeli wyjda na plus to decyzja wlasciciela okresli czy dodajemy do bilansu zysk C0 czy kazemy im kupowac drogie uslugi - to pozwoli na bardziej elastyczne podejscie do restrukturyzacji LO - np pozostawienie wiekszego dzialu technicznego i IT i bedzie mniej "bolalo").
Oczywiscie ciecie kosztow nie tam gdzie sie zarabia (dzialy obslugi pasazerskiej , operacyne, zalogi) a w administracji/marketingu i "programowaniu programowania" (ktos z LCJ powinien stracic prace za te Toyoty)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
CR9




Dołączył: 15 Lis 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: EPWR

PostWysłany: Nie 23:15, 03 Gru 2006    Temat postu:

Przejecie sie nie powiodlo a przedmiotem atakow juz raczej nie bedzie (z wyjatkiem slownych) bo MOL jako 25% udzialowiec nie bedzie przeciez wyniszczal linii ktorej jest wspolwlascicielem.

Jezeli udaje im sie dzialac z takim sukcesem w glownej bazie FR to tylko swiadczy jak dobrze zarzadzana linia sa. Ciekawy jestem jak by wygladal LOT gdyby FR mial kilkadziesiat kierunkow z WAW Question Porownanie C0 i Ei to obelga dla EI. C0 to kpina a nie linia lotnicza.

Dub hubem byc nie musi zeby obslugiwac 3 razy wiecej pax niz mega hub WAW Wink[/quote]

Coż .. wydaje mi sie ze glowna baza FR to STN (chyba ze chodzi Ci o "home base"). Oczywiscie na liczbe pax w PL (i WAW) jeszcze chwile poczekamy bo jestesmy o kilka lat do tylu za "zielona wyspą".
Nie porównuje C0 do EI a koncepcje restrukturyzacji LO, która mogłaby pójsc w kierunku EI (przede wszystkim zerwanie z struktura taryfowa klasyków i zmiana na koncepcje LC i jak widac z annual report 2005 cięcie kosztów i zatrudnienia oraz opieranie sie na necie jako podstawowego kanłu sprzedaży).
Jeżeli chodzi o standardy EI i C0 to wyjaśnij prosze na czym polega "cud" EI bo akurat C0 jako LCC bardziej migruje w kirunku jakosci obsługi niz (co uważam za błąd) koncepcji MOL i moim zdaniem troche w kierunku EI dąży. Dla polskiego pasazera EI nie oferuje zadnych wodotrysków i.. po prostu lata (może jest to metoda na życie) dlatego nie rozumiem sformułowania "obelga"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stoarn




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 918
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: EPWA/EPGD/LSGG

PostWysłany: Pon 8:52, 04 Gru 2006    Temat postu:

CR9 napisał:
Przejecie sie nie powiodlo a przedmiotem atakow juz raczej nie bedzie (z wyjatkiem slownych) bo MOL jako 25% udzialowiec nie bedzie przeciez wyniszczal linii ktorej jest wspolwlascicielem.

bo akurat C0 jako LCC bardziej migruje w kirunku jakosci obsługi niz (co uważam za błąd) koncepcji MOL i moim zdaniem troche w kierunku EI dąży. Dla polskiego pasazera EI nie oferuje zadnych wodotrysków i.. po prostu lata (może jest to metoda na życie) dlatego nie rozumiem sformułowania "obelga"


Gdyby C0 oferował standardy Ryanaira to już by tragedia była. Nie byłoby żadnego powodu, aby go wybrać w zbiegu z Ryanem. To, że na trasach Ryan'a utrzymuje się jeszcze kto inny wynika z niskiego standardu u FR, nieporównywalnego z żadnym innym LCC. Może rzeczywiście to wyższe koszty generuje, ale czy nie lepiej być tanim i w miarę komfortowym flagowcem z rozwiniętą siatką połączeń niż syfną supertanią córką umiarkowanie komfortowej drogiej mamusi flagowej, której siatka jest okrojona przez wzgląd na córkę i na odwrót?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Danny




Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 1208
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: EIDW

PostWysłany: Pon 11:45, 04 Gru 2006    Temat postu:

C0 jest znancznie gorszy od Ryana.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bedrzich




Dołączył: 22 Gru 2005
Posty: 132
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: OTBD

PostWysłany: Pon 11:55, 04 Gru 2006    Temat postu:

Co standardu obsługi się nie wypowiadam, bo nie leciałem. Natomiast od ludzi pracujących tam wiem, że przynajmniej jedna rzecz jest absolutnym priorytetem - jest nią punktualność. Ale nie ma się co dziwić, inaczej się NIE DA przy rotacjach 25-30 minut. A m.in. z lektury tego forum wynika, że nie jest z tym w C0 najlepiej, delikatnie mówiąc

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rkosarzycki




Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 12:06, 04 Gru 2006    Temat postu:

Swiss jestes tak tendencyjny w tych swoich wypowiedziach dot. Ryanaira jak zwolennicy Radia Maryja co do PO czy TVN. Nudne się robi Twoje wieczne marudzenie na standard Ryana. Są tacy jak ty, ale niektórzy nie muszą mieć pluszowych dywaników w samolocie żeby wygodnie lecieć. Lubisz wydawać na luksusy to wydawaj, ale nie odmawiaj ludziom ekonomicznego myślenia. Jeżeli mogą polecieć taniej do Londynu, a mieć za to hotel lepszego standardu, to pozwól im.
Dlaczego tacy maruderzy nie spojrzą obiektywnie na statystyki? Ryan odnosi sukces, bo jest tani i ekonomiczny, i tak jak berdzich mówi - przede wszystkim punktualny - za wszelką cenę. Doświadczałem ciśnienia na czas w tych liniach ponad 1000krotnie i wiem co mówię. A to się liczy - ekonomiczna cena, pewność lotu i brak opóźnień. A kanapkę mogę sobie wziąć sam na pokład - nie potrzebuje, zeby mi ktoś dawał dwie kanapki i soczek 0,2l za dodatkowe 100 EUR przy zakupie biletu.

Chcesz to lataj swiss - ja nie chcę choć mnie stać, bo to pieniądze w błoto. Więc przestań agitować. Adios. Możecie mnie nawet zbanować, bo od czytania takich wymiotów i upierania się przy swoich upartych poglądach, to mi się słabo robi.

Revving up the engines, listen to her howling roar...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Atco




Dołączył: 06 Paź 2005
Posty: 1284
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:45, 04 Gru 2006    Temat postu:

Nie denerwuj się, niedługo przesiadka na nowy serwer i możliwość ignorowania użytkowników.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rkosarzycki




Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 69
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 13:46, 04 Gru 2006    Temat postu:

chciałoby się zakrzyknąć "Niech żyje!"

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
eu01




Dołączył: 18 Lis 2005
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:57, 04 Gru 2006    Temat postu:

rkosarzycki napisał:
od czytania takich wymiotów i upierania się przy swoich upartych poglądach, to mi się słabo robi.

Spoko, pogarda do wszystkiego co tanie jest zjawiskiem znanym i to nie tylko w Polsce, ale czy jest się czym przejmowac? Skromność może być cnotą, o czym niektórzy zapominają.
Choć i mnie stać na latanie za "prawdziwe pieniadze" i latam od czasu do czasu z "legacy airlines", czynię to tylko wtedy, kiedy mi to rzeczywiscie lepiej pasuje albo się śpieszę. Inną rzeczą są wybryki którejkolwiek linii typu "porzucanie pasażerów", ale m.in. po to zabieramy głos na tym i innych forach, aby się tego typu praktykom przeciwstawiać Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Forum lotnictwa Strona Główna -> Lotnictwo cywilne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin