 |
Forum lotnictwa
To tu spotykają się pasjonaci lotnictwa by troszkę o nim podyskutować.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Machoni
Dołączył: 18 Paź 2006
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Sopot
|
 Wysłany: Sob 15:55, 11 Lis 2006 Temat postu: Dywizjon 301 |
|
|
Polecam stronę [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fuutott
Dołączył: 21 Sie 2006
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wyspy/Midlands/EGBB
|
| Wysłany: Sob 16:48, 11 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
Ciekawostka
[link widoczny dla zalogowanych]
Szachownica ma taki sam uklad kolorow jak obecna. Na pozostalych zdjeciach tez.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrH
Dołączył: 11 Lis 2006
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:18, 11 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Szachownica ma taki sam uklad kolorow jak obecna. Na pozostalych zdjeciach tez. |
bo z szachownica to zawsze byl problem. podczas II WŚ na samolotach 301DB malowano ja naogol tak jak obecnie, ale nie bylo reguly.
jesli dobrze pamietam na Fairey Battlach ktore w 1939 r. mialo otrzymac polskie lotnictwo szchownica tez byla malowan prawidlowo (czyli z gornym lewym kwadratem od strony patrzacego bialym)
pozdrawiam,
PiotrH
p.s.
i zapraszam do odwiedzania strony - juz niedlugo mam nadzieje, zestawienie kawalerow Orderu Wojennego Virtuti Militari ktorzy sluzyli w 301 Dyonie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
slepowron
Dołączył: 15 Paź 2005
Posty: 1520
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: KOAK
|
| Wysłany: Sob 19:41, 11 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| PiotrH napisał: | | 301DB malowano ja naogol tak jak obecnie, ale nie bylo reguly. |
a moze nie bylo tzw. "kontroli jakosci" i dlatego kazdy malowal jak mu akurat wypadlo  
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Estraven
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 589
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Sob 20:11, 11 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| PiotrH napisał: | szchownica tez byla malowan prawidlowo (czyli z gornym lewym kwadratem od strony patrzacego bialym)
|
W okresie IIwś prawidłowym wzorem szachownicy był ten:
czyli znak w takim samym układzie kwadratów, jaki stosowano na maszynach lotnictwa polskiego w dwudziestoleciu międzywojennym:
[link widoczny dla zalogowanych]
Taki też znak pojawił się na sztandarze Sztandarze Polskich Sił Powietrznych na Zachodzie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Malowanie czasem niewłaściwej wersji wynikało zapewne rzeczywiście z inicjatywy własnej "matejków" w jednostkach albo podobnych przyczyn.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrH
Dołączył: 11 Lis 2006
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:44, 14 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W okresie IIwś prawidłowym wzorem szachownicy był ten |
i tak i nie. wszystko zależy od interpretacji tekstu i zrozumienia takowego przez interpretującego. jeżeli było napisane "lewy górny kwadrat szachownicy powinien winien być czerwony" to... no właśnie - jeśli mówimy od kwadracie od strony patrzącego mamy co innego, ale zgodnie z zasadami heraldyki opisy herbów, godła, znaków, emblematów podaje się od strony "przedmiotu" czyli jakby patrząc zza owej szachownicy. moze własnie tak było, że w zależności kto jak to odczytywał to połowa samolotów miała szachownice malowana na jeden sposób, druga na drugi. napewno nikt tego specjalnie nie pilował i stąd te róznice i brak konsekwencji w malowaniu.
przy okazji: na stronie [link widoczny dla zalogowanych] zameściłem dzisiaj kolejny duży tekst z którym po prostu nie zdążylem "na premiere"
zestawienie lotników 301 Dyonu - Kawalerów Orderu Virtuti Militari. na dniach postaram się dodać mała galerie fotek związanych z tą tematyką (order awers/rewers, książeczka, dyplom nadania i "przesyłam ci żołnierski pocałunek od Naczeklnego Wodza" czyli gen. Ujejski całujący lotnika 301 Dyonu podczas dekoracji Orderem VM.
pozdrawiam,
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrH
Dołączył: 11 Lis 2006
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:54, 14 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Taki też znak pojawił się na sztandarze Sztandarze Polskich Sił Powietrznych na Zachodzie |
i podobnie... Panie z Wilna, które potajemnie wydziergały sztandar PSP niekoniecznie musiały się znać na zasadach heraldyki. myśle, że po prostu podczas wojny nie przykładano aż takiej wagi do tego jak powinna wyglądać prawidłowa szachownica na na tym Wellingotnie, czy innym Spitefire'rze. ten miał po prostu latać i walczyć. ot i pewnie całe wyjaśnienie "tajemnicy szachownicy" szachowanica z lewym górnym rogiem białym (od patrzącego) była znana i malowana jeszcze przed wojną na różnych samolotach, więc nie można wszystkiego zwalić na niedbałość różnych 'matejków'. wytłumaczenia "a dlaczego właśnie tak?" są dwa: pierwszy... jejku... zapomniałem nazwiska lotnika który pierwszy miał namalowaną szachownicę na swojej maszynie (wstyd! i tak naprawdę od niego się wszystko zaczeło - jego szachownica była właśnie "taka jak dziś". drugie prostsze do wyobrażenia sobie - barwy flagi narodowej i zasada "czytamy od lewej"
odnosnie jeszcze heraldyki... bardzo prosty przyklad: w ktora strone patrzy orzel na naszym godle? w prawo czy w lewo?
i w ten sposób powstał kolejny kótki tekst na temat tym razem malowania szachownicy na Wellongtonach 301 Dywizjonu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Estraven
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 589
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 17:42, 14 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| PiotrH napisał: | zgodnie z zasadami heraldyki opisy herbów, godła, znaków, emblematów podaje się od strony "przedmiotu" czyli jakby patrząc zza owej szachownicy. moze własnie tak było, że w zależności kto jak to odczytywał to połowa samolotów miała szachownice malowana na jeden sposób, druga na drugi. napewno nikt tego specjalnie nie pilował i stąd te róznice i brak konsekwencji w malowaniu.
|
Wiem, o co chodzi z heraldycznymi zasadami opisu. Właśnie błąd (jak stwierdzono) popełniony przy ich odczytaniu zaważył na zmianie znaku po nastaniu III RP.
Pozostaje jednak kwestia - czy to był błąd? Pierwszym, kto namalował szachownicę na samolocie był [link widoczny dla zalogowanych]. Szachownica była jego godłem osobistym. Opis, który pojawił się później w rozkazie, był zgodny z heraldyką - zakładając, że rzeczywiście chodziło o dokładne odwzorowanie lewoburtowego [link widoczny dla zalogowanych]. Jednak czy było tak naprawdę?
Zastanawia, że jeśli popełniono wówczas błąd (między opisem a praktyką), nikt nie zwrócił na to uwagi w latach 1918-39 (kiedy znaczenie do symboli przywiązywano większe, niż później). Że nie sprostowało tego dowództwo, które chyba widziało, jak wykonywany jest rozkaz (czyli jakie znaki są malowane). Stąd moje przypuszczenie, że opis zawarty w rozkazie z 1 grudnia 1918 roku mógł nie był opisem heraldycznym - tylko czysto praktycznym.
Dlaczego przedstawiono by w nim taką właśnie szachownicę? Nie wiem. Może dla odróżnienia jej od godła osobistego? A może przez przypadek - wszak godło Steca (jak zwykle godła osobiste) było malowane na burtach i skrzydłach symetrycznie ([link widoczny dla zalogowanych] widać to po postaci szachownicy na dolnej powierzchni skrzydła, gdy porównać ją z szachownicą na kadłubie), zaś znak polskiego lotnictwa symetrycznie na burtach i płatach malowany nie jest. Wówczas sprawa zależałaby od tego, na którą burtę samolotu Steca spojrzał ten, kto zdecydował o wzorze oficjalnej szachownicy...
Jak było dokładnie, pewnie się nie dowiemy, ale jedno jest pewne - znak z podanym wyżej przeze mnie ułożeniem pól był oficjalnie stosowany w okresie międzywojennym i później, do lat dziewięćdziesiątych, kiedy dokonano [link widoczny dla zalogowanych]. Tutaj świadectwo tradycji jest jednoznaczne.
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrH
Dołączył: 11 Lis 2006
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:46, 14 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
wiedziałem ale nie mam pamięci do nazwisk szczególnie z króegu który nie jest bezpośrednio moim zainteresowaniem.
| Cytat: | | zaś znak polskiego lotnictwa symetrycznie na burtach i płatach malowany nie jest. Wówczas sprawa zależałaby od tego, na którą burtę samolotu Steca spojrzał ten, kto zdecydował o wzorze oficjalnej szachownicy... |
tego jakos nie czuje bo raczej nie da sie patrzec na godlo z jednej strony a myslec o tym poprzeciwnej. po za tym dlaczego po obu stronach burt nie mialoby byc szachownicy ktora zawsze ma lewy gorny rog bialy od strony patrzacego? warunek, ze zawsze patrzymy na te strone o ktorej mowimy a nie wyobrazamy sobie przeciwlegla 
ale to takie tam gdybanie i walkowanie tematu. ja osobiscie lubie te uzasadnienie ktore porownuje szachownice do barw narodowych gdy tak sobie na nia patrze jesli mialaby lewy gorny rog czerwony to jak dla mnie bylaby blizsze fladze Indonezji niz naszej
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrH
Dołączył: 11 Lis 2006
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 20:47, 14 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
wiedziałem ale nie mam pamięci do nazwisk szczególnie z króegu który nie jest bezpośrednio moim zainteresowaniem.
| Cytat: | | zaś znak polskiego lotnictwa symetrycznie na burtach i płatach malowany nie jest. Wówczas sprawa zależałaby od tego, na którą burtę samolotu Steca spojrzał ten, kto zdecydował o wzorze oficjalnej szachownicy... |
tego jakos nie czuje bo raczej nie da sie patrzec na godlo z jednej strony a myslec o tym poprzeciwnej. po za tym dlaczego po obu stronach burt nie mialoby byc szachownicy ktora zawsze ma lewy gorny rog bialy od strony patrzacego? warunek, ze zawsze patrzymy na te strone o ktorej mowimy a nie wyobrazamy sobie przeciwlegla
ale to takie tam gdybanie i walkowanie tematu. ja osobiscie lubie te uzasadnienie ktore porownuje szachownice do barw narodowych gdy tak sobie na nia patrze jesli mialaby lewy gorny rog czerwony to jak dla mnie bylaby blizsze fladze Indonezji niz naszej
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Estraven
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 589
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Wto 21:53, 14 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| PiotrH napisał: |
tego jakos nie czuje bo raczej nie da sie patrzec na godlo z jednej strony a myslec o tym poprzeciwnej. po za tym dlaczego po obu stronach burt nie mialoby byc szachownicy ktora zawsze ma lewy gorny rog bialy od strony patrzacego? warunek, ze zawsze patrzymy na te strone o ktorej mowimy a nie wyobrazamy sobie przeciwlegla
|
Gdyż inna była praktyka. Zwykle godła osobiste (a czasem też inne) malowano w taki sposób, aby przodem były zawsze zwrócone w kierunku lotu, tak zatem znak z lewej burty był lustrzanym obiciem znaku z prawej burty (niedawno było tym w innym wątku przy okazji rozmowy o oznaczeniach na polskich F-16) a znak na lewym skrzydle - odbiciem znaku z prawego skrzydła (tak jak widać to na maszynie Steca). Stąd dla istniały jakby dwie wersje tego samego znaku, prawa i lewa...
Jeśli chodzi o znaki przynależności państwowej, obecnie tak malują je Czesi, stosowali ten sposób też Francuzi i Anglicy przy malowaniu pasów na sterach wysokości. Tak malowany jest też np. żuraw LOTu. Polska szachownica powstała jako znak "nieodbijalny" - czyli z wykorzystaniem jednej tylko wersji znaku Steca - sądząc po rezultatach prawoburtowej, a nie lewoburtowej, która zgodna była zapewne z zasadniczym wzorem (a na pewno wzorem oczekiwanym przez heraldyków ).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrH
Dołączył: 11 Lis 2006
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 0:09, 15 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
niewątpliwie masz racje, aczkolwiek... szachownica bardzo szybko przestała być li i wyłącznie godłem osobistym Steca - na dzień dzisiejszy jak i podczas IIWŚ pełniła już dużo poważniejszą role. oczywiście można spojrzeć na to jak robią inni, aczkowliek... gdybym brał udział w głosowaniu to byłbym za konsekwentym trzymaniem się jednak jednej zasady. szachownica nie ma kierunku jako figura geometryczna wiec trudno powiedzieć kiedy jest w kierunku dziobu a kiedy nie. wyobrazmy sobie orla na kadlubie? czy w takim razie powinien mieć głowe odróconą raz w lewo raz w prawo? troche dziwnie by to wyglądało. komfortową sytuacja mamy z flagą bo jest taka jaka jest, ale jeżeli barwy szachownicy odnoszą się wprost do barw flagi narodowej, to z jednej strony kadłuba mielibyśmy szachownice Polską z drugiej Indonezji
tak jak mówie, ja się nie upieram bo na szczęście nasza szachownica jest unikatowa i rozpoznawalna niezależnie od tego czy jest malowana tak czy odrotnie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Estraven
Dołączył: 21 Wrz 2005
Posty: 589
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 0:21, 15 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
| PiotrH napisał: | | szachownica bardzo szybko przestała być li i wyłącznie godłem osobistym Steca |
Dokładnie - 1 grudnia 1918.
| Cytat: | | gdybym brał udział w głosowaniu to byłbym za konsekwentym trzymaniem się jednak jednej zasady. szachownica nie ma kierunku jako figura geometryczna wiec trudno powiedzieć kiedy jest w kierunku dziobu a kiedy nie. |
W tym przypadku dyktował to układ pól - szachownica Steca miała górne białe pole zwrócone w kierunku lotu albo "na zewnątrz" (na skrzydłach). Jako znak przynależności utraciła tę zmienność, tak więc Twój postulat został spełniony
| Cytat: | | z jednej strony kadłuba mielibyśmy szachownice Polską z drugiej Indonezji |
I takie było godło osobiste Steca
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrH
Dołączył: 11 Lis 2006
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:39, 16 Lis 2006 Temat postu: |
|
|
myślę, że Stec nie przypuszczał nawet jak wielką "kariere" zrobi jego godło osobiste ot po prostu zwyczajem innych lotników namalował "coś" a że zapewne chciał się bezpośrednio odnieść do barw narodowych to i jego szachownica była malowana w takich a nie inych barwach.
i tutaj jak dla mnie cała analogia szachownicy Steca z symbolami narodowymi się kończy. Gdybym sam miał teraz namalować "coś" na swojej wymyślonej maszynie napewno w naturalny sposób też zachowałbym 'prawo symetrii' czyli po obu stronach "białym do przodu"
kotby tam się przejmował jakąś heraldyką w tym momencie
i faktycznie chyba wszystko zależało od tego kto oglądał którą strone, albo - którą zapamiętał dziś nie dowiemy się czy autorzy ustawy z dnia znali się na heraldyce czy nie wynosząc szachownice do rangi symbolu - tutaj jak zawsze gdy na pytanie będzie można odpowiedzieć "tak lub nie" będziemy mieli i zwolenników i przeciwników takiego lub innego malowania. ja osobiście odpowiadam "tak" - myślę, że jednak ustawodawca miał większe pojęcie o heraldyce, niż panie z Wilna dziergające sztandar i wielu 'mechaniorów' którzy naogół zajmowali się malowaniem wszystkiego co było do namalowania na kadłubach samolotów PSP.
a przy okazji: zapraszam na [link widoczny dla zalogowanych] . Dodałem liste Kawalerów Orderu Wojennego Virtuti Militari, którzy przewineli się przez załogi 301 Dywizjonu (138 Sqn RAF, 1586 SD Flight)
jeśli ktoś chciałby dostawać regularnie powiadomienia o zmianach (a nie wypisywane na forum) to bodajże na stronie Nowości można się "zapisać"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
